I dagens AP gjer Espen Ottosen (@eottosen) ein markant betre jobb enn tidligare argumentasjon, men det er enno fleire ting eg stussar med.
Eg vil her eigentleg bare gå gjennom det han nemnar i innlegget sitt (og eit par ting han burde nemnt), utan å gå så mykje meir inn i saka. Eg (og Tankeferd) har per no ikkje eit heilt klart standpunkt i saka, så eg vil bare prøve å forstå sidene i saka, og gje Ottosen ein moglegheit til å utdjupa sine poeng.
- Igjen appelleres det til at mange gjer det. Det betyr ingenting viss det slår ut som dårleg/problematisk tradisjon. Andre tradisjonar som står/har stått sterkt er jo t.d. Slåing av barn, arrangert bryllup osv. Skal me fortsette med det au bare fordi at mange driv med det?
- Ottosen hopper glatt over at forhud er ca. 1/3 av erogen sone, som absolutt bør vere opp til personen sjølv. Dette førar til ein (for meg, i kvart fall) logisk konklusjon: Omskjering kan skade menns sexliv. Eg kan gå gjennom kvifor om ynskjeleg.
- Og til tross for klinisk reine forhold: enno fleire barn som døyr. Er det seriøst greitt å fortsette med ein tradisjon som drep med jamne mellomrom?
- Vaksine kan se ut som kurant samanlikning, men absolutt ikkje. Vaksinar har ein falsifisert effekt, som beskytter dei som er vaksinert og ikkje-vaksinert, kontra omskjering som gjer at du potensielt slipper unna fem sekunder med daglig vask.
- Å dra parallel til forakt for religiøse tradisjonar vart for meg bisart: like vanskeleg med USAs tradisjon her som jødisk.
- Ein samanlikning mellom nesten helt sikker operasjon som tannregulering og fjerning av fødselsmerke vart au rart. Dette er ikkje på langt nær like seriøse inngrep som omskjering, men er einig i poenget ditt: ikkje alle medisinske inngrep har medisinsk grunning.
- I tillegg, som @oyvindman nemnte på Twitter: omskjering er det same som dette over, bare markering at ein er jøde/muslim (for mange). Forskjellen er risiko og konsekvens.
Eg skjønner at dette er viktig for jødar (og til ein mindre grad: muslimar og amerikanare. Men ingen av disse har vel krav til når det skal skje, så mindre relevant her). Eg skjønner at dette er problematisk. Men samtidig så synast eg ikkje at dette veier opp for å fjerne ein tredjedel av ein persons erogene sone, utan å ha snakka med personen sjølv. Dette spesielt når inngrepet tar eit par liv i året, og er elles ganske unødvendig; spesielt i Norge og andre tilsvarande land.
Oppdatering 8/8-12: Ein lesar som elles er veldig mot omskjering stussa litt på punktet mitt om forhud og menns sexliv. Eg tenkjar å utdjupa litt i samband med det:
Forhuden har klare funksjonar, deriblant å vere ein erogen sone i seg sjølv, og å fordele væske utover skaftet. Ta vekk den funksjonen, og du har mindre erogen sone, dei resterande sonane kan ha arr og anna på seg som reduserar kjensla meir, samt alt vart mykje tørrare. Dette ser ein bl.a. Illustrert i mange amerikanske filmar, med overfokus på «lubricants» ved masturbering, som ikkje er nødvendig viss ein enno har forhud. Alt dette samla, i tillegg til generelt dårleg seksualopplysing (overalt), vil eg tru førar til eit dårlegare sexliv. (Eg har ingen faglig bakgrunn her, kun det eg ser som logiske slutningar etter eiga forståing og oppleving.)
Lesaren, som for 10-12 år sida hadde fjerna forhuden sjølv pga. trang forhud, protesterte, og meinte at dette ikkje var tilfelle. Min meining er at det igjen er ein spesiell situasjon, som går litt på sida. Trang forhud går utanom alt dette, og – eg er kanskje litt fordomsfull no – tippar lesaren (som eg kjenner) er godt over gjennomsnittet «seksualopplyst». Eg vil au tippe at ingen forhud er betre enn trang forhud, men diskusjonen her er om unødvendig omskjering – som trang forhud ikkje er eit døme på.
Eit godt og balansert svar til Espen Ottosen. Det ligg slett inga «forakt» bak eit slikt forbod. Dei religiøse grunngivingane som jødane kjem med er ganske enkelt ikkje gode nok. Ein kan ikkje rettferdiggjere eit så dramatisk inngrep i eit spebarn ved å seie «Ja, men det står her i denne 3000 år gamle boka at vi må gjere det».
Takk, håpar det kanskje gjer at eg får noko svar frå ham. Lovar ikkje så godt, då, han har ignorert meg i heile dag…
Har ikke ment å ignorere, men dagen har vært hektisk. Du skriver mye fornuftig 🙂 primært uenig i to ting. Muligheten for dødsfall er svært, svært liten. Alle inngrep har en eller annen risiko. Så tror jeg du overdriver hvor mye omskjæring betyr for seksuallivet. Her er jeg ikke ekspert, men har forsøkt å lese meg opp på undersøkelser, og de forteller ikke om store ulemper. Har også inntrykk av at medisinsk begrunnet omskjæring ikke pleier å kobles opp mot et mye dårligere sexliv.
Uansett er mitt hovedanliggende at vi skal ha svært gode grunner for å nekte foreldre å oppdra sine vant i pakt med sin tro. Fordi resultatet blir en stat som overtar det ansvaret foreldr har for å vurdere hva som er best for barn de elsker
Heh, trur «ignorert»-kommentaren kom av litt meir irritert enn den eigentleg var 🙂
Moglegheit for dødsfall er veldig liten, men den er ikkje til å komme unna. Derav vart samanlikning med tannregulering og fjerning av fødselsmerke desto meir feil. Kan ein unngå eit dødsfall, så bør ein gjere det ein kan for å unngå det. Å fortsette med ein tradisjon «fordi vår gud skal på et tidspunkt (når det var ein fordel) ha sagt at det skal me gjere», er ikkje godt nok i seg sjølv. Og eg vil tru det er ein meir reell sjanse for å få det gjennom heller enn røykeforbud (potensielt bare rundt barn), som du har dratt parallel til tidligare. (Det er forresten ein sak eg nok vil vere mykje samd med deg)
At undersøkingar ikkje viser store ulempar er ikkje så rart, når det er noko som er så vanskeleg å dokumentera. Dei fleste vart omskåren år før dei får noko seksuell erfaring, og har lite å samanlikna med. Uansett, når det er snakk om ein så stor del av eins erogene sone, synast eg det vart feil å avfeia det som dette lille inngrepet, og meiner at ein bør få eit visst eiget val her. (Medisinsk grunna omskjering er heilt utanom denne saka her, som eg kommenterar i oppdateringa. Derfor lar eg det ligge.)
Eg er til ein viss grad einig i det du skriv til slutt: Eg er av ein oppfatning at alt har sine grensar. Når det i liten grad går utover barnet (litt vatn på hovudet ved dåpen), eller det er ein sterkt dokumentert fordel (vaksine), så er det ein ting. Det er ein ganske anna ting å fysisk fjerne eit fullt fungerande lem, som kan vere ganske grei å ha i framtida, på bakgrunn av ein fleire tusen år gamal bok, som er endra og oversatt hundrevis av gonger, lenge før ordentlige arkiveringsfunksjonar.
Eg håpar du gjerne ser forskjellane her?