Ja til reservasjonsrett, nei til reservasjonsmulighet

Du er sikkert like lei av å lese folks meninger om reservasjonsmuligheter for fastleger som jeg er. Men for min egen del, så har jeg endelig kommet fram til et standpunkt – tror jeg, muligens – og er dermed så freidig at jeg må spre og publisere det (hvis du vil benytte deg av din reservasjonsrett mot å lese mer, så trykk på krysset i øverste høyre hjørne).

I dagens gjeldende lovverk og forskrift er det nedfelt en reservasjonsrett. Den gjelder for helsepersonell som av samvittighetsgrunner ikke ønsker å utføre eller assistere ved abort. Denne reservasjonsretten synes jeg er viktig – og riktig.

Som det gjerne blir påpekt i kommentarer som argumenterer for reservasjonsmuligheten, er det verdifullt for samfunnet at helsepersonell (og alle andre) har en høy etisk bevissthet. Legens autonomi er også et viktig prinsipp, og bidrar til god og effektiv bruk av helsevesenet (ideelt sett). Dette er åpenbart tett knyttet til den enkeltes samvittighet og moral.

Humanismens menneskesyn kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring, «Alle mennesker er født fri og like i verdighet og rettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.» Videre er samvittigheten et uttrykk for vår evne til å leve oss inn i andres situasjon, og det gjør oss til moralske vesener. Det er med andre ord en av de grunnleggende egenskapene som gjør oss til mennesker, og hvilket uttrykk samvittigheten vår har handler om vår oppdragelse, erfaring og personlighet. 

Om man er dypt og alvorlig overbevist om at abort er å ta menneskeliv og at det er galt, så bør man få slippe å utføre dette – følgelig den viktige reservasjonsretten i dagens ordning.

For å opprettholde et saklig grunnlag for en slik ordning, aksept for den og respekt for de som velger å benytte seg av den, er det essensielt at den ikke vannes ut. Slik jeg ser det, må det da begrenses til områder som har direkte innvirkning på det en anser som liv og død. Det vil være områder som abort, assistert befruktning og eutanasi (i en hypotetisk fremtid), og kan kun gjelde de aktørene som er direkte involvert i prosedyren – altså ikke for fastleger som ønsker reservasjon.

Jeg forstår at en fastlege kan være personlig overbevist om at han bidrar til drap dersom han henviser en kvinne til abort  skriver under på kvinnens «Begjæring om svangerskapsavbrudd». På samme måte som jeg ser for meg at en sykepleier eller hjelpepleier er overbevist om det samme når han gjør klar kvinnen for inngrepet. Eller anestesipersonellet som bedøver kvinnen. Eller rengjøringspersonellet som vasker stuen etter at det er ferdig. Hva med portøren som triller sengen til operasjonsstua?

En personlig overbevisning er nettopp det – personlig. Og jeg kan ikke bedømme hvilken av disse samvittighetskvalene som er mest opprørende for den ene eller andre personen. Med mindre man setter fastlegens samvittighet over samvittigheten til annet helsepersonell, vil ikke en reservasjonsmulighet være et bærekraftig system. Derfor må det være en grense. Så lenge disse menneskene bor i et demokratisk land, som holder ytringsfrihet og påvirkningsmuligheter høyt i hevd, bør deres samvittighet få et annet utløp.

En reservasjonsrett bør forbeholdes de menneskene som av dype samvittighetskvaler ikke ser seg i stand til å utføre en prosedyre som direkte påvirker det de anser som liv og død. Og fastleger bør av den grunn -ikke- få reservasjonsmulighet.

_________________________________________________
Jeg har sett at det behøves noe tydeliggjøring i teksten og det er derfor gjort små endringer i forhold til den opprinnelig publiserte teksten. 

(Om du synes det høres ut som jeg motsier meg selv – vær snill å les innlegget en gang til – litt saktere).

 

 

  • Bra, det er Magne fra VG her, nå har jeg anbefalt innlegget ditt på forsiden av VG slik at flere kan få gleden av det.

    Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange lesere? Ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda på Twitter.

    🙂

    • odamartine

      Hyggelig – takk for det!

    • Eg vil elles utfordre dei som kjem frå VG til å faktisk lese innlegget: tittelen VG har gitt det kan gi eit ganske feil inntrykk av kva som faktisk står i innlegget.

  • Graylady

    Å henvise til andre bør det ikke være reservasjonsrett på uansett etter min mening. De legene som vil det bør se seg om etter andre jobber.

  • Anita Kristin Lorentzen

    de må gjerne reservere seg, men ikke som fastlege

  • Helene

    Hva er denne greia med reservasjonsrett. Er det slik nå at man kan reservere seg mot arbeidsoppgaver i det offentlige, som strider mot ens egen overbevisning. Skal soldater få overprøve sine offiserers ordre? Skal vegetarianere som jobber i statens kantiner få reservere seg mot kjøttpålegg. Og hva med muslimske hjemmehjelpere da, som kjenner en svak eim av bacon og akevitt hos pasientene..

    Skal avholdsfolk som jobber i NAV kunne nekte å gi penger til klienter hvis de tror at de kommer til å kjøpe alkohol? – Og kan statskirkens prester reservere seg mot å preke for folk som f.eks. er skilt eller på annen måte ikke respekterer Guds ord? Og best av alt – betyr dette at jeg kan reservere meg mot svenskinspirert swingmusikk, når jeg spiller på julebordet til offentlige etater?

    Norske miltærnektere som ikke har den samme selvutslettende totalpasifistiske overbevisning som Ghandi, blir belønnet med 90 dagers ubetinget fengsel – reservasjonsretten har kanskje generelt for dårlige kår i Norge?

    Og det er forøvrig min hellige overbevisning at kollektivtrafikk burde vært gratis for alle, og jeg reserverer meg herved mot å bli kontrollert av kontrollører som ikke deler min overbevisning. Dette politiske skuespill er like latterlig som som det er skremmende, men i-landsproblemer er jo også problemer..

    • innate

      Wow, hvilken sammenligning! Er det ikke litt forskjell her? Trafikk…alkohol…militære…mot det å faktisk henvise til å ta et liv?
      Les siste setningen til Oda Martine en gang til! Er du ikke litt enig en gang?

      • Mikey666

        Er strengt talt ikke det, for det første er det å reservere mot å gjør en henvisning (ikke selve akten, da dette har vært mulig i alle år), for det andre er det veldig diskutabelt og en samlet legeforening og vitenskapsverden har bestemt at innen 12-16 uker er det ikke et liv. Ergo ingen forskjell.

        • MadsGM

          Mener du at tyske skrivebordsoffiserer burde unnslippe straff for å signere dødsordre på fangene i konsentrasjonsleirene? Om ikke de skrev under var det jo en annen som skrev under og det var jo heller ikke de som drepte fangene …

          Mener du at en soldat som får ordre om det bør delta i folkemordet?

          Mener du at leger er forpliktet til å bryte løftet de avlegger? (Den Hippokratiske ed)

          Jeg begynner å se konturer av hvorfor nazistene fikk holde på slik de gjorde …

          Og nei, det finnes ingen vitenskapelig konklusjon for når et foster i mors mage går fra å ikke ha noen verdi eller rettighet, til å få det. At enkelte har bestemt seg for at det er innen 12-16 uker understreker jo bare nettopp det. Her er det jo 4 ukers slingringsmonn. Men så klart, en plass må man sette grensen, men når man ikke vet så kan man ikke banke sitt eget moralske standpunkt inn i hodet på naboen.
          Ting vi applauderer aller høyest står da i fare:
          «Du skal ikke tåle den urett som ikke rammer deg selv», og «Jeg er uenig i hva de sier, men vil inntil døden forsvare deres rett til å si det».

          Systemet som nå lages er at man alle skal gå i strekkmarsj, og straffes beinhardt om man ikke gjør det. Liberalt demokrati, så absolutt ikke. Og dessuten er samvittigheten også en del av norsk lov. Helt opp til menneskerettighetene, som altså er en del av norsk lov. Vi har altså å gjøre med en konflikt der flere lover står i mot hverandre. Gjengs praksis i et liberalt demokrati er da å inngå kompromiss. Men den liberale veien har Norge ved dette egentlig i all effekt forlatt. Når hylekoret fikk dreid debatten over til å handle om abort vs ikke abort, istedenfor hva dette egentlig dreier seg om så ser det ut til at slaget var tapt. Og det vil bli lagt merke til, og notert bak øret. Selv blant leger som faktisk er for abort, har kommet frem i all offentlighet og uttrykt stor bekymring for det totale hatet til de som hater leger (og i all praksis andre yrkesgrupper gjennom argumentasjonen) med samvittighet. Dvs samvittighet som «jeg ikke ønsker». Eller «jeg har rett, du har feil», og «mitt virkelighetssyn overgår ditt anytime». Mhm….?!?

          http://www.uib.no/filearchive/reservasjonsrett-kronikk-bt.pdf

          • Mikey666

            Det virker som du er abortmotstander generelt. Og ja det er en stor forskjell på å drepe en celleklump uten tenkende tanker og null mulighet til å leve utenfor sin mors mage, og et fullvoksent menneske hvor eneste feil er å ha feil hudfarge eller religion. At du ikke forstår det virker som du har et forvridd virkelighetssyn uten at det betyr mitt er forbannet så mye bedre.

            Soldater deltar i folkemord rett som det er, det er jobben deres. Vær pasifist og kjemp for nedbygging av forsvaret om det er et problem for deg.

            Som lege er de ikke forpliktet til det, som fastlege er de det, siden loven påbyr det og rollen som fastlege betyr at de skal hjelpe ethvert menneske med et medisinsk problem med forståelse og respekt. Om de ikke klarer det har de ingenting som fastlege å gjøre. Og ja, jeg mener at; Jeg har reservert meg mot slike forespørsler derfor vil jeg ikke hjelpe deg på noen som helst måte er både respektløst og forståelsesløst.

            Jeg begynner å se hvordan religiøse fanatikere får ståsted. Se hva jeg gjorde der? Dro hersketeknikken rett tilbake på deg.

            Det er ikke legene som har slingringsmonnet, men jeg fordi jeg ikke akkurat husket det der og da. Men ser at abort uten spørsmål er 12 uker, da har det så vidt hjerteslag, så å si null hjerneaktivitet og har ikke en sjange å komme ut. Jeg vil si at rettighetene bør bli sidestilt i det øyeblikket da det et barn faktisk har en reell mulighet til å overleve utenfor en livmor. Har den det etter 12 uker? Etter 16 uker? En person med sykdommer som ikke kan overleve en fødsel er mindre verdt enn en celleklump? Get real.

            Og i det siste avsnittet kan du faktisk ha et poeng, om du til tross for alle argumenter der fortsatt ikke vil henvise. IKKE VÆR FASTLEGE, man tjener fortsatt spenn i store mengder uten å være fastlege. Kompromiss er kanskje liberalt, innskrenke rettigheter til pasienter er ikke det. Tror fortsatt at en lege har større muligheter til å tjene et godt over gjennomsnittlig levebrød uten å være fastlege enn en 16åring/voldtekstoffer/stoffmisbruker har i å takle en slik situasjon.

          • Vi alle er en klump celler, om en skal være pedantisk. Momentet er altså når denne klumpen celler skal ha en verdi, og hvordan håndtere at forskjellige personer har vidt forskjellige definisjoner. Her er det altså store forskjellige meninger, skal det være første tegn til aktivitet i hjerne, eller skal det være når fosteret er i stand på egen hånd leve på utsiden av livmor uten massiv intervasjon fra Simens Medisinske divisjon. Ved første vil det være etter ~8 uker, den andre ~32. Ellers er en verdisetting av mennesker avhenging om man klarer seg selv eller ikke, en «slippery slope». Verdien av et menneske må være ubundet av graden en trenger hjelp av ytre omstendigheter.

            Ellers artig at nektere av reservasjonsmulighet drar opp med bravur de værst tenklige situasjoner. Og ikke det som er det mest vanlige eksemplet. Kvinne under 25, gode muligheter for familie uten store sosiale problemer som tar abort.

            Ergo har vi en konflikt, også juridisk. Som med letthet kan altså løses prinsippielt, ie liberalt og med kompromiss. Løsningen for det norske samfunn (ser det ut til for flertallet) er altså med makt tvinge igjennom at samvittighet skal ikke ha noen funksjon i norsk lov. Forsåvidt greit å vite, siden ved neste korsvei vil det sannsynlivis slå tilbake midt i fleisen. Og siden jeg er menneske, og skadefryd er noe av det beste med livet, vil det personlig bli humoristisk å se motstandere av samvittighet ta saltomortaler for å tekke sin noe fleksible «gode moral».

            Om regjeringen allikevel står på at samvittighet faktisk er en del av det norske samfunnet, også juridisk, vil det ved senere anledning nok bli pustet et par lettelsens sukk fra de som nå er mot.

      • Igor_The_Imp

        Jeg ble tvunget inn i militæret mot min vilje der de lærte meg å drepe. Dersom det blir krig blir jeg tvunget til brigade nord for å drepe og bli drept. Nekter jeg er jeg landsforræder, feiging og kriminell! Rett i fengsel! (mulig henrettelse?)

        Hvor er min reservasjonsrett? Jeg ville ikke utdanne meg til soldat. Jeg ble valgt mot min vilje pga mitt kjønn!

        Men jeg er jo mann jeg, og vi vet jo alle at menn er mindre verd enn kvinner i dette og alle andre land… Det har jeg lært på skolen av feministene som jobbet der!

        • Hans Petter Ohrem

          Hvis du hadde nektet å bære våpen av overbevisningsgrunner ville du sluppet det. I Norge kan pasifister ikke tvinges til å bære våpen.

          • Igor_The_Imp

            En kompis av meg nektet på grunnlag av at han ikke ville i militæret. Han mente den norske stat ikke hadde rett til å tvinge ham. Han ble puttet i fengsel! No joke!
            Så det du sier er sludder og vås! Jeg kjørte ham til soning selv!

          • Liberalist1

            Det burde være unødvendig å ty til § 1 i lov av 19. mars 1965 nr. 3 for å slippe militæret. Et land bygd på prinsipper om frihet og likeverd bør ikke behøve å true sine innbyggere inn i militæret under trussel om fengselsstraff og i verste fall dødsstraff.

    • odamartine

      Som du kommer med mange eksempler på, så er det mange ulike situasjoner man kan tenke seg at folk vil påberope seg reservasjonsrett pga samvittighet.
      Nettopp derfor synes jeg -ikke- at man skal innvilge reservasjonsrett til fastleger. Det blir som å opphøye fastlegenes samvittighet over alle andre som er i lignende situasjoner.

      Jeg synes imidlertid at det er en gradsforskjell når det gjelder alle prosedyrer som ikke er direkte involvert i abortinngrepet, og det å faktisk utføre det. Derfor har jeg tvilt meg fram til at jeg nok synes det bør være en reservasjonsrett på akkurat det punktet, men at det ikke bør utvides til å gjelde i situasjoner der man er indirekte involvert.

      Når det kommer til soldater og å overprøve ordre så synes jeg det nesten blir enda vanskeligere. Det bør kanskje være tema for en egen bloggpost =)

    • Tonje Olsen

      VELDIG bra sagt!!!

      • ItsSecret

        Veldig bra skrevet 🙂

    • Tjodolf

      Kort kommentar til soldaters overprøving av offiserers ordre. Vi fikk klar beskjed under førstegangstjensten, om at ordrer som gikk imot menneskerettene, eks skyting av krigsfanger, skulle nektes. Moral; det var bedre å bli skutt for ordrenekt enn å bli hengt for forbrytelser mot menneskeheten.

      • odamartine

        Det er en interessant bemerkning. Menneskerettighetene er bundet opp til -det å være menneske-, og menneskeverdet. Så spørsmålet blir vel da, for reservasjonsdebatten, «når blir man et menneske?», eller «hvilket menneskeverd har et foster?». Når barnet er født er alle enige i at det har fullt menneskeverd (og dermed fulle menneskerettigheter). Men hvordan utviklingen av det menneskeverdet er fra unnfangelse og frem til fødselen er ikke noe man har et entydig svar på. Vårt samfunn har kommet frem til at innenfor grensene for lovlig abort så har ikke fosteret fulle menneskerettigheter – og abort er dermed ikke drap. Likevel er det noen som åpenbart er uenig i dette (abortmotstandere).

        Med tanke på denne usikkerheten og uenigheten, og hvor tett koblet vår samvittighet er med vår eksistens som menneske, mener jeg at reservasjonsretten for direkte involvering i en abort bør beholdes, men at den ikke bør utvides til fastleger.

        • Kjetil Vold

          Det er ikke helt sant at barn har fulle menneskerettigheter fra de blir født:

          «§ 234. Er forbrytelse som nevnt i § 233 (drap) forøvet av en mor mot hennes eget barn under fødselen eller innen et døgn efter denne, straffes hun med fengsel fra 1 inntil 8 år.
          Under særdeles skjærpende Omstændigheder kan Fengsel indtil 12 Aar anvendes.
          Forsøg kan lades straffrit, saafremt Barnet ikke er tilføiet betydelig Skade paa Legeme eller Helbred.»

          Drapsforsøk på nyfødte er derfor ikke nødvendigvis straffbart. Det kan da umulig gi et barn den beskyttelsen som menneskerettigheten skal sikre individet?

          • odamartine

            Nå er jeg på ingen måte jurist, så skal være litt forsiktig med å uttale meg. Men det er vel sånn at menneskerettigheter har man uavhengig av hvilken straff en nasjons lovverk gir ved brudd på dem.

            Hvis noen kan fortelle noe mer om årsaken til den paragrafen så hadde det vært veldig interessant.

          • Kjetil Vold

            Det var litt klønete formulert av meg. Jeg mente at ikke Norge sikrer nyfødte barns menneskerettigheter på en god måte. Loven er jo fra 1902, så det kan vel tenkes at den tok hensyn til at en del kvinner i praksis ikke hadde noe valg. Men loven er endret i 2003. Litt rart at den ikke ble fjernet. Nå finnes det jo bedre alternativer.

          • odamartine

            Aha – da skjønner jeg hva du mener. Det kan godt hende – ser ut som det er flere som er enig med deg: http://www.forskning.no/blog/vibeke.ottesen/350661 Selv om det helt klart er et interessant tema, så synes jeg ikke det er relevant ifht det som ble diskutert over.

    • Liberalist1

      Du setter bra ord på det jeg forsøkte å si i innlegget over: så lenge en jobber i det offentlige, og mottar sin lønn fra skattebetalerne, da bør en trå litt forsiktig i gangene. Om en fastlege ikke liker tanken på å hjelpe til ifm abort, da bør han/hun kanskje vurdere å si opp sin jobb og heller starte en privat praksis.

  • Naggy

    Jeg har tenkt mye på dette jeg og, og har vært en del frem og tilbake. Men mener nå at reservasjonsretten er feil. Et demokratisk samfunn bygger på fellesskapets meninger. Man kan ikke legge opp et samfunn som skal passe for alles personlige interesser, det vil ikke fungere. Og ja, abort er kanskje et lite spesialtilfellet, men nå er det jo heller ikke snakk om å reservere seg mot å gjennomføre aborten, men snarere reservere seg mot å henvise til en lege som kan gjøre det. Du bidrar mao ikke til å hindre aborten i å skje, man bare kompliserer prosessen.

    Likte også det Geir Lippestad sa i en annen artikkel i dag. Hva hvis advokater kunne reservere seg mot å forsvare folk som har gjort en ekstremt grov handling. Da ville nok aldri Breivik fått seg en advokat. Og det strider jo fullstendig med selve grunnprinsippet i norsk rettssystem, nemlig at alle har rett til en advokat.

    • odamartine

      Mhm – akkurat som du sier så handler mye av debatten om å reservere seg mot å henvise, og ikke å utføre aborten. Det er akkurat den forskjellen jeg prøvde å belyse her – for jeg synes det er relevant å ha med i diskusjonen – selv om det kanskje kompliserer saken =)

      Lippestad er en smart mann han!

    • Liberalist1

      «Man kan ikke legge opp et samfunn som skal passe for alles personlige interesser, det vil ikke fungere.»

      Jo det er fint mulig med et samfunn hvor frie mennesker kan handle som de vil forutsatt at de ikke er til skade for andre mennesker, eller med vold/tvang trussler forsøker å innskrenke andre mennesker sin frihet. Folk her i landet er så alt for hjernevasket med slagordet «flertallet bestemmer» at de ikke ser at det finnes et annet alternativ.

      Ingen bør kunne bestemme over andre ene og alene fordi at de er flere, da har vi jo intet annet enn et flertallstyranni (som den moderne parlamentarismen faktisk er).

  • Henriette Bryne

    om en lege henviser en pasient til en annen lege som henviser henne til sykehuset for abort så er legen fremdeles et mellomledd til abort… det gjør bare at pasienten, som er grunnen til at legen får lønn, blir utsatt for enda mer stress og vonde følelser… NEI til reservasjonsretten

    • odamartine

      Ja, jeg er veldig enig med deg der. Og det handler mye om praktiske ved fastlegeordningen, og hvordan pasienten i de aller fleste situasjoner vil kunne bli skadelidende dersom en slik reservasjonsmulighet innføres. Det har jeg skrevet om tidligere: http://tankeferd.no/2013/10/mulig-mulighet-reservasjonsrett/

      Det jeg skriver om her handler om den reservasjonsretten som er knyttet direkte til inngrepet. Jeg synes det er noen nyanser der, som gjør at den kan være verdt å forsvare.

      • Helka Hilmari Wiksaas

        Når får vi en advokat som beskytter det ufødte barnets rettigheter, og da især den grunnleggende retten til liv? Og hvordan har vrangforestillingen om at et foster ikke er et menneske før etter uke 12 i svangerskapet, sneket seg inn? Beveger vi oss av bekvemmelighetshensyn tilbake til uvitenhetens tidsaldre? Dette er ikke et spørsmål om mening og synsing, men om hva som er sant og usant. Fosteret er et menneske, helt fra den spede unnfangelse, når alt genmateriale er på plass. Å fjerne det er å ta liv. Dette er grunnelementet vi må forholde oss til, enten vi liker det eller ikke.

        • odamartine

          Når barnet er født er alle enige i at det har fullt menneskeverd. Men hvordan utviklingen av det menneskeverdet er fra unnfangelse og frem til fødselen er ikke noe man har et entydig svar på. Jeg synes derfor det blir feil å si at det er en vrangforestilling at et foster ikke er et menneske før uke 12. Samtidig har jeg respekt for at enkelte er overbevist om at et foster har fullt menneskeverd, og dermed ikke vil utføre abort.

          På bakgrunn av det synes jeg at reservasjonsretten slik den er i dag bør beholdes, men ikke utvides til å gjelde fastleger (av de grunne jeg har nevnt i innlegget over).

          • Tom F. Nucker

            En personlig overbevisning bør ikke ha noe vekt når man er lege, vi snakker om noen som jobber med liv og død og det er viktigere enn som så. Man kan mene så mye man vil, men begynner vi å blande inn personlige (religiøse, husk hvor forslaget kommer fra) overbevisninger i et slikt yrke, er ikke veien kort før andre også vil kreve reservasjonsmuligheter av samme sort.

          • odamartine

            Hva slags reservasjonsmuligheter av samme sort ser du da for deg? Jeg kan ikke komme på så mange andre områder der man er direkte involvert med liv/død, i et slikt gråsone-område.

          • Abort, dødshjelp og assistert befruktning av lesbiske.

            De to første omhandler liv&død, den siste omhandler barns rett/ikke rett til å vite biologisk opphav.

          • odamartine

            Ja – og det er akkurat de eksemplene jeg har listet opp i innlegget, som situasjoner der jeg vil forsvare en reservasjonsrett… Her var det, så vidt jeg forstod, snakk om andre yrkesgrupper som kunne stå oppe i situasjoner som kunne sammenlignes med abort, eutanasi og assistert befruktning.

          • Leif Arne Sørvåg

            Ja mye rart som er tilkommet i vårt moderne samfunn. Ikke godt og forstå for en eldre oppegående mann.

        • Frode Erlien

          Når får vi en advokat som beskytter de bortkastede sædcellers rettigheter, og da især den grunnleggende retten til liv? Og hvordan har den vrangforestillingen om at en sædcelle ikke er et potensielt menneske før befruktning sneket seg inn? Hver sæd- og eggcelle er et potensielt liv, så alle må knulle mye mer og absolutt ikke bruke prevensjon. Å drepe sædcellene eller ikke la de gå til befruktning, er å ta liv.

          Det jeg skriver over her, er tøv. Akkurat som jeg mener det du skriver er tøv. Spørsmålet er hvor man setter grensa, og den norske lov har satt grensa på 12 uker etter befruktning. Vær gjerne uenig i det, og forsøk å endre loven om du ønsker.

          Forslaget som debatteres nå, er ikke denne grensa, men om fastleger skal ha rettighet til å reservere seg mot å henvise til abort. Ikke reservere seg til å utføre, det er det allerede mulighet til, men å henvise. Jeg mener at en slik rettighet også er rent tøv, og vil kun bidra til å gjøre prosessen for de som vurderer abort før 12.uke enda vanskeligere i en allerede vanskelig situasjon. Greier du som fastlege ikke å oppfylle norsk lov og henvise til abort, kan du finne deg en annen jobb.

  • m

    Intressant jeg som lege visste aldri om reservasjonsrett har jobbet som fastlege i 7 år. Fant dette ut nå nylig, trodde man måtte følge tilbudene fra sykehus uansett hva man mente. Jeg jobber ikke som gynaekolog pga jeg ønsket ikke å utføre abort eller var det min drømmeyrke i alle år.

    • odamartine

      I abortforskiften (kap 4) står det «Helsepersonell som av samvittighetsgrunner ønsker det, skal fritas fra å utføre eller assistere ved svangerskapsavbrudd. Retten til fritak gjelder ikke for helsepersonell som gir kvinnen stell og pleie før, under og etter svangerskapsavbruddet.»

      Men foretaket er jo pliktig til å gi det tilbudet de skal. «For å sikre sykehuseiers plikter etter abortloven § 14, kan det ved utlysing av stillinger for helsepersonell fastsettes i ansettelsesvilkårene at de som ansettes må være villige til å påta seg de plikter og oppgaver som påhviler avdelingen/institusjonen, herunder svangerskapsavbrudd. Helsepersonell som søker stilling ved sykehus eller annen institusjon hvor svangerskapsavbrudd vil kunne bli utført, skal på anmodning oppgi om de ønsker seg fritatt fra å utføre eller assistere ved svangerskapsavbrudd.»

      Så det vil bare være mulig dersom det ligger praktisk til rette for det på det sykehuset vedkommende jobber.

  • annecin

    Jeg klarer ikke helt å skjønne hva du egentlig mener ut fra ditt innlegg. Er du for eller mot at fastlegene får reservasjonsrett?

    • odamartine

      Jeg er mot reservasjonsmulighet for fastleger. Har presisert det litt tydeligere på slutten av innlegget nå.

  • Julia

    Jeg har faktisk full forståelse for at det er forskjellige meninger om hva som er et menneskeliv, men det er så mange faktorer som også gjør det rett. Har selv en sønn på 1-år.
    Men mener også at leger som ikke ønsker å gjøre dette kan finne seg en stilling der de slipper i stedet for at det skal gå ut over pasienten.
    Hva med de som av en god grunn ønsker abort og bor i små kommuner der det er få fastleger og det er lang ventetid for å få en time. Så sier fastlegen nei, og du må få ny time. Tror du den første fastlegen hjelper til med å få time hos en annen raskt. Når du endelig da får ny time er det for sent.
    Hva med 15-åringen som over lang tid blir voldtatt av et familiemedlem og blir gravid. Er det bedre at hun beholder barnet?
    Hva med 20-åringen som har livet forann seg, men blir gruppevoldtatt av en guttegjeng på vei hjem fra en venninne. Skal ikke hun få velge.
    Listen over eksempel er lang.
    Det er ikke alltid det er best å beholde et barn. Det er faktisk forskning som viser at mange av de som blir mødre uten å ønske det selv ikke klarer å ha et godt forhold til barnet sitt. Så er det da bedre at et barn vokser opp og føler seg avvist hele barndommen, enn at det utføres abort når det i følge vitenskapen fortsatt bare er et foster? Skal da en fastlege kunne gjøre som hun/han vil og ikke henvise videre?
    Jeg er altså generelt ikke for abort selv, men det finnes så mange skjebner. Og jeg får virkelig vondt av barn som er uønsket og ikke får den kjærligheten de fortjener. Ja, det finnes adopsjon også. Men det er det kanskje for få som benytter seg av.
    Er nok ikke så overbevisst om at reservasjonsrett er det beste.

    • odamartine

      Hei Julia. Ja, jeg er faktisk helt enig med deg. Og mange av de eksemplene du kommer med har jeg selv brukt som argument for hvorfor en slik reservasjonsmulighet for fastleger ikke vil kunne fungere i praksis, blant annet i dette innlegget: http://tankeferd.no/2013/10/mulig-mulighet-reservasjonsrett/

      Det jeg skriver om her handler om den reservasjonsretten som er knyttet direkte til inngrepet. Jeg synes det er noen nyanser der, som gjør at den kan være verdt å forsvare.

  • Stina

    Jeg er så enig! La legen få ta valget på egen hånd! Kanskje hadde problemet vært løst dersom man hadde en egen plass man måtte gå dersom man ønsket å ta abort?

    Å du helene som sitter å blander all annen dritt med vegetarianere å muslimer inn i dette. Skjerp deg, det er ikke sammenlignbart! I 5 år har jeg forsøkt å få barn, å den dagen jeg ble gravid var det allerede liv. Hjertet slår etter allerede 25 dager etter befruktning, så om noen mener det er reint skjært mord å ta abort, så la de få lov til det.

    Muslimer som reagerer på bacon og akevitt må bare finne seg i at de er kommet til norge for svarte! Dessuten, vegetarianere som jobber i kantiner, hva er det for en sammenlikning? Hadde det vært ett problem for vegitarianerne, så hadde de ikke gått i dagligvarebutikken engang… der selges det jo kjøtt og hele pakka! Så tenk deg om før du skriver med hue oppi rævva!

    En lege blir lege antakeligvis fordi han/hun ønsker å hjelpe mennesker som har helseproblemer. Hjelpe de til å bli friske, ikke fordi de ønsker å ta menneskeliv! Er pasienten dum nok tll å bli gravid, så får de finne seg i ansvaret!
    Føler du at det er greit å ha sex, så bør du jammen meg ta ansvaret for konsekvensene også!
    «Jamen, vi brukte beskyttelse, så funka ikke beskyttelsen, derfor vil jeg ikke ha barnet» – Dummeste jeg har hørt! Hva om du kjører på motorveien å krasjer? «Jamen, jeg brukte bilbelte, å jeg kjørte bare LITT over grensa» – Er du da fritatt ansvaret for den du kjørte på som ble skadet for livet? Ikke alle valg og hendelser her i verden er mulig å angre på, derfor stiller jeg meg VELDIG spørrende til det faktum at man bare kan «angre vekk» ett liv!!!

    • Huldu

      Meget bra innlegg.

    • Liberalist1

      Legen må gjerne ta valget selv, og han er ved sin fulle rett til også å være i mot abort, men da får han si opp sin stilling som offentlig lege og heller starte sin egen private praksis hvor han kan bestemme slike ting selv. Så lenge han mottar sin lønn fra skattebetalerne så er han nødt til å først og fremst tenke på pasientenes ønsker. Så enkelt bør det faktisk være.

    • Så det så

      En venn av meg fikk beskjed om at han var steril. Det er jo selvfølgelig en forferdelig ting å høre, men etter noen år kom hadde han godtatt det, og så faktisk frem til en fortid uten barn. Når han var bekreftet steril (og sjekket dette regelmessig) og i tillegg sjekket at han var fri for seksuelt overførbare sykdommer, var det ingen grunn til å bruke kondom eller andre prevansjonsmidler. Plutselig fant kjæresten hans ut at hun var gravid, og etter en farskapstest ble det garantert at det var min «sterile» venn som var faren.
      Lang ifra alle er «dumme nok til å bli gravide»

      • Camilla Stenersen

        Og hva om en lege har deler av ansvaret? En venn av meg gikk på p-piller og trodde da at hun var beskyttet. Så ble hun gravid. I ettertid fikk hun vite at epilepsimedisinen hun gikk på reduserer effekten av p-piller. (Men hun valgte å beholde barnet selv om hun var midt i studiene) Jeg går på de samme medisinene, og heller ikke jeg fikk vite noe om dette. Jeg hadde ikke mistenkt noe om det ikke var for at det skjedde med henne. Da jeg i ettertid spurte nevrologen sa han at dette stemmer. Om p-piller skal fungere i kombinasjon med disse medisinene må man få en type med så sterke hormoner at de ikke anbefaler at man går på dem mer enn noen få år. Det er enkelte prevensjonsmidler som fungerer, men jeg fikk aldri vite at jeg burde velge noe annet før jeg spurte selv.

  • Line

    Jeg syntes faktisk det at hvis man på grunn av samvittighet eller religion eller hva enn grunnen måtte være, så burde man velge seg en annen spesialitet. Hvis man f.eks. begynner på legestudie for å bli gyn, men er i mot abort så burde man tenke på om det er noe annet man kunne tenke seg å jobbe med. Bli barnelege i stede f.eks.. Hvis vi skal begynne med at en gruppe skal få reservere seg mot noe så vil det kunne eskalere. La oss si ei som sitter i kassa på rimi da. Hun er i mot gravide kvinner som drikker alkohol eller røyker/snuser. Skal hun i kassa få lov å nekte den gravide kvinnen å kjøpe det da? Uansett om den gravide sier at det ikke er til henne? Eller ta meg f.eks. jeg hadde ikke lyst til å selge alkohol til alkoholikerne når de kom, men det var først når de var overstadig beruset at jeg kunne nekte! Jeg har ikke lyst til å bidra til at han eller hun fortsetter å ødelegge livet sitt. Nå skal jeg bli helsesekretær, skal jeg kunne nekte å utføre enkelte prosedyrer da? Jeg er innstilt på hva min jobb som helsesekretær vil være, jeg er klar over hva jeg må godta å gjøre og delta på. Det er kun oppgavene jeg ikke har lov til å gjøre som jeg kan nekte å gjøre. Vi blir faktisk fortalt at vi må legge våre egne livssyn, vår egen moral til side. Jeg kommer ikke til å få en reservasjons mulighet eller rett og jeg vil ikke ha det heller. Skulle jeg i fremtiden bli pålagt oppgaver som strider mot min egen samvittighet så kraftig at jeg ikke ønsker å gjøre oppgavene, ja da får jeg utdanne meg på nytt da. Så har legen valgt seg feil spesialitet, så får legen gå tilbake og lære seg noe nytt eller finne seg et helt annet yrke rett og slett!
    Vi kvinner har en rett til å få utført abort, ikke på før oss mer ubehag enn nødvendig!

    • odamartine

      Jeg er veldig enig med det aller meste du skriver =)
      Som du sier «Hvis vi skal begynne med at en gruppe skal få reservere seg mot noe så vil det kunne eskalere». Jeg er helt enig, og bruker det samme argumentet i teksten min over. Og derfor synes jeg ikke fastleger skal få reservasjonsmulighet.

      Men jeg synes det er en gradsforskjell i det å utføre en prosedyre som er -direkte- involvert i liv/død (hvertfall det som oppfattes som liv/død av de som mener abort er feil), og de mange situasjonene der man er indirekte involvert.
      Den reservasjonsretten jeg forsvarer er betinget i at kvinner har full rett til abort og ikke påføres noe ubehag eller ubekvemligheter. Det ligger ganske tydelig nedfelt i abortforskriften.

    • Liberalist1

      Dersom legen/gynekologen har sin egen private praksis står han fritt til å gjøre som han vil, men så lenge han jobber i offentlig regi og blir lønnet av skattebetalerne så legger det en del begrensinger på hva han kan og ikke kan reservere seg mot.

    • Leif Arne Sørvåg

      mener du at det å være gynekolog forplikter mer i forhold til abort enn andre fagspesialiteter???

      • odamartine

        Ja… ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener er feil med det. Er tross alt gynekologer som utfører aborter på sykehus i Norge.

  • Først en presisering:

    Fastleger henviser ikke til abort. Det er kvinna som begjærer svangerskapsavbrudd. Deri ligger det viktige «selvbestemt». Fastleger som gjør jobben sin og gir kvinna den helsetjenesten hun har rett på i form av en undersøkelse og informasjon «godkjenner» jo ikke abort. Jf. http://nhi.no/foreldre-og-barn/ungdom/livsstil/svangerskapsavbrudd-1390.html

    Og dernest; jeg tenker som deg, ja til reservasjonsrett, nei til reservasjonsmulighet,

    • odamartine

      Ja, det har du helt rett i – og jeg kunne nok ha presisert det i innlegget. Men slik debatten har gått så er det det begrepet som har blitt brukt – så da valgte jeg å ikke komplisere saken ytterligere akkurat i dette innlegget =P (tydeligvis var det vanskelig nok å skjønne allerede).

      • Ja, jeg ser den. Men det er god grunn til å bruke riktig begrep for «begjæring om svangerskapsavbrudd» handler ikke om legens vurdering om behov for abort. Der er loven klar, kvinna har rett til å begjære svangerskapsavbrudd innenfor de grensene loven har fastsatt. «Henvisning» gjør saken til noe den ikke er.

        Jeg tenker også at det er viktig å bruke riktig begrep for å frata fastleger ansvar. Trenger de føle skyld eller ansvar for noe de ikke kan bestemme over? Nei, mener jeg.

        Ei begjæring om svangerskapsavbrudd er kvinnas rett og ansvar alene.

        • odamartine

          Jeg tenker likevel at det i i forhold til fastlegen handler om at man ikke skal kunne reservere bort å ta imot kvinner som søker abort i førstelinjetjenesten – og om det så hadde vært en reell henvisning så hadde jeg vært mot en reservasjon.

          Men jeg er vel strengt tatt enig i at rett bør være rett, og du har et godt tilleggspoeng der om ansvar – har endret det i teksten nå =)

  • Roger Johansen

    Til dere som er motstandere av reservasjonsrett:

    En lege har et syn på abort enten det eksisterer en reservasjonsrett eller ei. I valget mellom at en pasient på forhånd kan ha kunnskap om ståstedet til sin fastlege eller ikke vite det når pasienten kommer i en vanskelig situasjon som det å skulle velge å ta abort er, hvorfor mener dere at det er det beste for pasienten at pasienten ikke vet at legen har reservasjoner mot å henvise til abort? Jeg klarer ikke å se den logikken. Svar ønskes!

    Dersom det eksisterer en oversikt over hvilke leger som, uavhengig av om det finnes en reservasjonsrett eller ei, ikke ønsker å henvise en kvinne til abort, så ser ikke jeg at den informasjon på noen som helst måte er til skade for pasienten. Tvert i mot. Det å ikke vite at legen har reservasjoner kan være med på å skape en vanskelig situasjon for pasienten. Så ved å følge høringsutkastet til helseministeren vil altså kvinner i Norge få bedret sine rettigheter i en vanskelig situasjon, kontra det å ikke på forhånd ha tilstrekkelig informasjon om sin egen fastlege.

    • odamartine

      I utgangspunktet kunne jeg vært fristet til å være enig med deg. Grunnen til at jeg ikke er det, er fordi en slik ordning ikke vil fungere i praksis, slik jeg ser det. Vi vil ikke kunne klare å få til et system som sikrer at kvinner ikke kan bli skadelidende i en sårbar situasjon. Jeg har tidligere skrevet om akkurat det i dette innlegget: http://tankeferd.no/2013/10/mulig-mulighet-reservasjonsrett/

      Og så kan man ser på hvor mange steder i Norge som allerede har smekkfulle fastlegelister, der det vil være umulig å bytte dersom legen din har flagget at han/hun har reservert seg mot ditt problem – noe som bare understreker poenget ytterligere.

      • Roger Johansen

        Men uavhengig av om det eksisterer en reservasjonsrett eller ei så har en lege et standpunkt som de tar valg ut ifra. Jeg klarer ikke å se at det å nekte en lege en reservasjonsrett endrer noe som helst, annet enn å begrense muligheten for pasienten til å gjøre rett valg for seg i sin situasjon. Standpunktet er der uansett, også om legen er den eneste legen på et mindre sted. En lege er et menneske som vil følge sin overbevisning uavhengig av om det eksisterer en mulighet for å reservere seg eller ei.

        Jeg tror du tenker for komplisert her. Det er ingen som trenger å bytte fastlege permanent selv om de kanskje én gang i livet trenger henvisning til en abort. Det hindrer jo ikke legen fra å kunne gi gode råd ved andre sykdommer i fremtiden. Det er jo ikke slik at en lege blir fiendtlig innstilt til en pasient for evig og alltid etter å ha måttet henvise pasienten videre den ene gangen vedkommende ønsket hjelp til å avslutte et svangerskap.

        Jeg ser at innlegget du henviser til er skrevet før utkastet som nå foreligger ble sendt ut på høring. Det er derfor flere premisser der som ikke er aktuelle, slik som nummer 2.

        I nummer 1 tar du opp frykten for sladder. Hvis en er redd for bygdesladder finnes det allerede i dag mulighet for pasienter å henvende seg direkte til sykehus. Så jeg klarer ikke se problemstillingen du forfekter som reell.

        Nummer 3 er også dekket inn av forslaget som er på høring, da legen skal varsle alle sine pasienter om sitt ståsted. Dermed vil ikke den unge jenta ha noe som helst problem med å vite om hun bør henvende seg til sin fastlege eller ei. Nå står det jo også tydelig i høringsutkastet at det ikke skal gå mer enn 24t fra en pasient ber fastlegen sin henvise videre før pasienten skal få rett til konsultasjon med den nye legen, så det er heller ikke noen problemstilling.

        Ut i fra utkastet som er sendt ut på høring så er alle problemstillingene du tar opp i det tidligere innlegget tenkt på og tatt høyde for. Og gitt at en rett til å reservere seg eller ei aldri kommer til å endre en leges overbevisning, så blir ikke problemstillingene du tar noe anderledes av å nekte en lege å reservere seg.

        For eksempel i ditt punkt 4. Dersom kvinnen møter en vikar som mener at abort er galt uten å vite om det, så vil jo kvinnen kunne møte en lege som forsøker å overbevise kvinnen om å la være å ta abort? Hadde kvinnen på forhånd visst at legen hadde reservert seg ville kvinnen aldri havnet i den situasjonen. Informasjon er aldri feil i mine øyne. Og ved å ikke gi leger mulighet til å reservere seg mot å henvise til abort så skjuler en bare problemet under teppet. Forslaget slik det foreligger nå løfter problemstillingen opp i dagen, og sikrer kvinner enda bedre rettigheter gjennom viktig informasjon i en vanskelig tid.

        • odamartine

          Du skriver «uavhengig av om det eksisterer en reservasjonsrett eller ei så har en lege et standpunkt som de tar valg ut ifra. (…) En lege er et menneske som vil følge sin overbevisning uavhengig av om det eksisterer en mulighet for å reservere seg eller ei.»

          Jeg mener ikke at man får en lege til å endre sin personlige overbevisning ved å nekte dem reservasjonsmulighet. Men det er slik at hvis du har en rolle som fastlege så tar du ikke valg helt ut fra dine egne overbevisninger, på samme måte som du ville gjort som privatperson. Man forholder seg til regler og prosedyrer, og det som er ansett for å være god legeskikk for den aktuelle problemstillingen.
          Når du går på jobb er det enkelte sider ved deg selv du må være forberedt på å tone ned. Hvis jeg føler avsky for røykere eller overvektige, må jeg gjøre mitt beste for å behandle disse pasientene med samme respekt og saklighet som alle andre pasienter. Jeg tror at leger som er motstandere av abort kan klare å behandle sine pasienter på en tilfredsstillende måte, selv om legens personlige
          synspunkt på saken, er en helt annen. Det handler om å opptre profesjonelt i rollen som lege. Dersom man ikke klarer det, uavhengig om det gjelder pasienter som ønsker abort, psykiatriske pasienter, overvektige, røykere, etc, så er man kanskje ikke egnet til å være lege.

        • Davido

          Bra skrevet!

  • Ziri

    Religiøse fanatikere skal altså få reservere seg??? M.a.o. det er greit for de å henvise til en mellommann. Ergo: Disse legene synes det er greit med abort så lenge det er noen andre som skriver henvisningen. Hykleri

    • odamartine

      Hvis det er ment som et svar på det jeg har skrevet så har du nok misforstått meg.

    • Rnr2

      Forsåvidt ganske treffende. Det er en merkelig etikk de praktiserer hvis mener abort er drap og det eneste de vil gjøre med det er få noen andre til å underskrive henrettelsesorderen.

  • Sixten Winther

    Fastleger skal ha rett til å reservere seg mot å sende jøder til Auswitch.

    Fastleger skal også ha rett til å reservere seg mot å sende babyer til slakterhuset / abortklinikken.

    Hvis dere vil drepe babyene deres, så ikke bland inn de stakkars fastlegene.
    Forbannede pakk.

  • Tom F. Nucker

    » direkte påvirker det de anser som liv og død.» Stikkordene er «de de anser». Ja, men nå er det slik at når fosteret går over til å bli barn er bestemt i form av antall uker i denne jobben. Slik har det forøvrig vært lenge, man kan ikke selv bestemme hva som er menneskeliv og hva som er foster i denne jobben, det ville vært rart om alle gikk rundt og praktiserte de de trodde på.

    Det sårer litt å se en humanist kjempe noe som i utgangspunktet er en velkamuflert religiøs kamp.

    • odamartine

      Ja – hovedpoenget med den setningen er «de anser» =)

      La meg forklare litt nærmere hva jeg mener. Som humanist liker jeg å basere mine synspunkter på vitenskapelig erfaring. Når det gjelder spørsmålet om når et menneskeliv begynner så finnes det ikke noe bestemt svar. Storsamfunnet har satt en grense som synes fornuftig for de fleste, men man kan ikke av den grunn si at det er slik det er helt sikkert. (Og skal mine humanistiske prinsipper være av noe verdi må jeg i det minste være åpen for at det kan være annerledes enn jeg tror).

      «Når begynner et menneskeliv» blir dermed plassert i boksen «Det vi ikke kan vite sikkert». Derfor synes jeg det kan være fornuftig å vise noe varsomhet når det kommer til situasjoner som griper inn i dette området, og samtidig handler om liv og død. Dermed mitt forsvar for den nåværende reservasjonsretten.
      Den kampen som går nå handler imidlertid om reservasjonsmulighet for fastleger, noe jeg er tydelig på at jeg er imot.

      • Tom F. Nucker

        Vi er i utgangspunktet veldig enige, det finnes ingen god «vitenskapelig grense» for en absolutt overgang og det vil aldri komme til å gjøre det. Der vi er ulike er når jeg mener at 1. en grense er vi faktisk helt nødt til å ha, ref. kommentaren min over, alle kan ikke gå rundt og praktisere ulikt. 2. Å avbryte et svangerskap er noe bare leger gjør, det inngår i jobbbeskrivelsen, det er ingen hemmelighet da man starter studiet og derfor bør man rett og sett gjøre jobben sin. Mens du legger mer vekt på det personlige og man bør vise varsomhet ettersom det er snakk om liv og død. Vi får være enige om å være uenige. Leger er ikke supermennesker, de er ikke unntatt loven på noe vis. Hvis vi først begynner å gi religion spesialregler og lover, er jeg redd det kan skje på andre områder også.

        For å ta et flåsete eksempel på liv og død; skal gatekjøkken kunne reservere seg mot å selge kebab til tydelig overvektige mennesker?

        • odamartine

          Det ligger en reservasjonsrett i lovverket allerede (abortlovens §14 og abortforskriftens kap. 4) – så det handler ikke om å være unntatt loven på noen måte.

          Jeg skjønner hva du mener med eksempelet ditt, men synes ikke det er en relevant sammenligning. Det personen som selger kebab gjør er evt å bidra til overvekt-problemet. Og hvis man kan trekke paralleller av det, så vil det være nærmere fastlegens underskrift på begjæringen. Noe jeg er i mot av de skal få reservasjon for.

          • Tom F. Nucker

            Er klar over det, men jeg trenger ikke være enig i reservasjonsretten for det. Vil helst at du svarer på mine poenger istedet for å nitpicke som du gjør.

            Ja, du ba om eksempler lenger ned i denne kommentartråden og derfor kom jeg med et relevant, men som hevdet, flåsete eksempel. Vi trenger ikke heller ikke diskutere dette videre

          • odamartine

            Det var ikke meningen å ‘nitpicke’ poengene dine. For å ta de du har nummerert over der da. 1) VI må ha en grense, og alle kan ikke gjøre som de vil. Ja, det er jeg helt enig i. Den grensen er det storsamfunnet som har satt, og den mener hverken du (?) eller jeg at skal diskuteres.
            2) I forhold til at man bør gjøre den jobben man på forhånd visste at man skulle gjøre, så er det et sterkt poeng, og jeg har brukt det selv mange ganger. Jeg har likevel prøvd å tenke utover det når jeg har argumentert for en reservasjonsrett. Det mest nærliggende eksempelet der vil være – hva om eutanasi blir lovlig i Norge. Bør leger som har stillinger som da vil bli direkte involvert i en slik prosess kunne reservere seg, eller bør de bytte jobb?

            Ja, jeg mener at en reservasjonsrett må være svært snever, og kun gjelde der det er direkte involvering i liv/død. Det eksempelet du kommer med er ikke det. Det å selge kebab til overvektige bidrar helt klart til problemet, og kan føre til sykdom som kan gi død, men med mindre personen setter en kebab-bit i halsen og dør av det, så er det ikke noen direkte involvering i en prosess som har med liv/død å gjøre. (Misforstår jeg helt eksempelet ditt her – eller kan du være enig i den forståelsen?)

          • Tom F. Nucker

            Ok, mitt eksempel er dårlig, det skal jeg være den første til å innrømme. Poenget var bare at det kan åpne opp for reserveringer også i andre sammenhenger med religion/livssyn som argument. Ditt hypotetiske spørsmål om eutanasi er egentlig ei heller relevant, da dette faktisk er å ta livet av et menneske, og å abortere et foster uten noen kognitive evner ikke kan sammnelignes med dette. (Så kan du argumentere for at «men hva om det er en grønnsak» osv, men jeg anbefaler deg ikke å gå så langt.)

            Grensen bør folk som ikke er medisinutdannet diskutere, jeg har kun 15 studiepoeng i relevante fag, som jeg mener ikke kvalifiserer. (Vet ikke med deg, dog) Men står fast på at en grense må man ha, jeg er for selvbestemt abort. Edit: Leste innlegget ditt litt feil, vi er enige her og kan legge den død.

            Det er mulig jeg har en spesiell holdning til dette, men jeg klarer ikke å se hva som er så spesielt med et foster før det når et visst antall uker. Det er vel for at vi mennesker er mennesker, og noen mener liv er hellig osv, men objektivt, som vitenskapen og medisinen gjerne er, så er ikke et foster rare greiene.

          • odamartine

            Jeg har også litt vanskeligheter med å se at vi faktisk er uenige – tror vi egentlig er ganske enige =)

            Eutanasi er valgt fordi det er ikke er så hypotetisk som mye annet kan være. Det er lovlig i flere land i verden og diskuteres stadig i Norge også. Det er ikke helt fjernt å se for seg at det kan være realiteten her til lands i en ikke så altfor fjern framtid. Jeg er helt enig med deg i den forskjellen du peker på (men så er jeg for abort i utgangspunktet), men med utgangspunkt i at «dette faktisk er å ta livet av et menneske» så blir reservasjonsmulighet nesten en enda mer relevant diskusjon.
            Grunnen til at jeg valgte det som eksempel var i hovedsak fordi det er en oppgave som ennå ikke er lovlig i Norge. Slik at hvis det hadde endret seg, og helsevesenet skulle starte med å tilby eutanasi, så vil argumentet med «legen visste om at dette var en arbeidsoppgave før han/hun sa ja til jobben» ikke lenger være relevant. Og spørsmålet blir da – vil man åpne for reservasjonsmulighet i en slik situasjon?

            Hvis du likevel synes eutanasi er et dårlig eksempel – så kan jeg komme med en mer hypotetisk sammenligning: Hva om ansvaret for abort fra og med 2016 (?) ble overført fra gynekologene og til – hm, la oss si – barnelegene, eller gastrokirurgene? (Ja – faglig sett gir det lite mening, men for argumentets skyld) Hvordan ville man da ha stilt seg til en reservasjonsmulighet for alle de som i dag jobber som barneleger/gastrokirurger?

  • Illuminus

    Meh. moral etikk, 95% av de som whiner her vet ikke hva det er engang. Gi jentene rett over sin egen kropp det er tross alt bare en celleklatt! Ingen smerte ingen frykt bare trivelig mørke.

    • Huldu

      Hvordan vet du dette?

      • Liberalist1

        Hva vet noen som helst om det? Uansett så er det kvinnen selv som skal bestemme over sin egen kropp, ingen andre.

        • Isåfall er jo abortloven idag et overgrep mot kvinnen, siden kvinnen mister den totale retten etter 12 uker, og absolutt etter 18 uker.

          • Liberalist1

            Ja det er det faktisk. Enkeltmennesket må kunne ha absolutt kontroll over sin egen kropp, uten unntak.

  • pippentelado

    Veldig
    BRA!

  • frida

    Jeg er FOR reservasjonsrett – selvfølgelig! Noe annet ville vært horibelt….

  • Polardego

    Leger skal redde liv, ikke det motsatte.

    • Siri

      Fantastisk…
      Som et gravid voldtektsoffer skal du altså pålegge kvinnen til å bære fram voldtektsmannens barn?
      Ja, jeg kjenner faktisk personlig en som har stått i denne situasjon.

      • Leif Arne Sørvåg

        Nei det blir ikke rett.

    • odamartine

      Det var nå en veldig kategorisk regel som nok dessverre ikke fungerer i praksis. Legeyrket er fullt av situasjoner som gir etiske dilemmaer, der en slik regel vil være meningsløs.

  • Rnr2

    Vel det er viktig med samvittighetsfrihet men av og til kommer viktige verdier i konflikt med hverandre og vi må prøve å avveie dem mot hverandre. Til syvende og sist fremstår kvinnens rett til velge som hakket mer fundamental enn Legens rett til å kunne utøve sin etikk. Det er tross alt mulig å livnære seg som lege utenfor det offentlige helsevesen. Men når en kvinne først er gravid da har hun relativt kort tid på seg på å ta noen ekstremt viktig valg. Da må hensynet henne komme foran.

    Vi kan desverre ikke alltid ivareta alle verdier fullt ut.

    • odamartine

      Ja, enig. Den avveiningen er ikke alltid så lett. Den reservasjonsretten jeg forsvarer gjelder kun ved direkte involvering til inngrepet, og forutsetter at kvinnen ikke blir skadelidende. (F.eks kan sykehuset spørre søkeren om de vil reservere seg eller ikke under jobbintervjuet, og må veie dette opp mot de andre ansatte, for å se om det er mulig å ansette denne personen eller ikke). Her mener jeg samvittighetshensynet veier tungt, og det kan gjøre på måter som ikke påvirker kvinnen og hennes valg. Derfor synes jeg den reservasjonsretten bør opprettholdes.

      Som du sier er det et veldig viktig valg for en kvinne, og det er også et spørsmål om tid, samt at det er et sårbart tema. I denne situasjonen vil samvittighetshensynet veie mindre (fordi det er snakk om indirekte involvering i abortprosedyren), og hensynet til kvinnen veier definitivt opp. Derfor synes jeg ikke at fastleger skal kunne reservere seg mot å ta imot, veilede og skrive under på kvinnens begjæring.

    • Liberalist1

      Så lenge legen jobber i det offentlige så bør han imøtekomme pasientens ønsker. Er han/hun ikke komfortabel med det så får han/hun starte sin egen private praksis.

  • test

    Hvorfor kan ikke leger ha samme regler som andre arbeidstakere. Jeg jobber teknisk, og jeg har hatt arbeidsgivere hvor jeg må ta stilling til etikk og moral i forhold til om man kan jobbe der eller ikke. Dersom man ikke kan jobbe innenfor industrien i Norge som leverer deler til våpenindustrien, må man finne seg en annen jobb. Hvorfor kan ikke leger gjøre det samme?

    Det er slike ting man alltid må ta stilling til, om man er lege eller har et annet yrke. Leger må heller finne en annenstilling om de ikke er egnet til å være fastleger!

    • odamartine

      Jeg mener ikke at leger, i seg selv, er i en særstilling, men at enkelte av deres arbeidsoppgaver gjerne er det, fordi det kan være direkte relatert til liv/død. Det er en hel del andre yrker og arbeidsoppgaver som kan sammenlignes med fastlegens oppgaver, men her mener jeg at man -ikke- bør få reservere seg.

  • Kjetil Vold

    Det er etter min mening en diskusjon om begreper. http://kjetil4president.blogg.no/1391180875_import_og_abort.html

    • odamartine

      Det tror jeg er feil. Jeg tror ikke det er forvirring rundt begrepet «henvisning» som er problemet for de fastlegene som ønsker å reservere seg. Det er nok mye av problemet i debatten som har rast (fordi man har vært for dårlig til å presisere hva det er snakk om – og kanskje litt vanskelig for de som ikke jobber i helsevesenet å se forskjell på en henvisning og den prosedyren som er rundt «begjæring om svangerskapsavbrudd».), men for legens del så tror jeg ikke det. Vi kan jo stå å si at «men dere henviser ikke – det er kvinnens eget valg» og forvente at det skal endre noe for den fastlegen som vil reservere seg, men det er lite trolig at det vil. Jeg tror det for noen gir samvittighetskvaler å ha konsultasjon med en kvinne som ønsker abort og signere på begjæringen. Likevel mener jeg at den legen er for langt unna selve inngrepet til at den samvittigheten skal veie tyngre enn hensynet til kvinnen. (Så altså – nei til reservasjonsmulighet for fastleger =) )

      • Kjetil Vold

        Jeg har, etter mye vingling, landet på at jeg er mot reservasjonsrett. MEN jeg mener allikevel at både de argeste motstanderne, i hvert fall de som har makt og påvirkningskraft, og de legene det angår må slutte å skrike ut standpunktene, og heller sette seg ned sammen. Motstanderne er jo ikke en gang villige til å høre på forslag til praktiske løsninger. Det virker som om noen er mer opptatt av at leger ikke skal ha reservasjonsrett enn av kvinners rettigheter.

        • odamartine

          Ja, det har blitt en veldig polarisert debatt – synd. Det innlegget her var nå mitt forsøk på å nyansere litt =)

          • Kjetil Vold

            Godt. Da er vi ute i samme ærend.

  • Mats Olsen

    Jeg synes debatten er helt på avsporing når man sammenligner militæret med sykehusdrift. Det er to vidt forskjellige situasjoner og leveforhold. I et land i fredstid så har hvert individ sin samvittighet og har rett til å utføre et yrke ut fra etiske og moralske lover. Det er nedfelt i FNs menneskerettigheter og i Norske lover.

  • Leif Arne Sørvåg

    Slapp av alle dere som er for at reservasjonsretten skal opphøre. Helseministeren har gitt klar beskjed om at reservasjonsretten skal bestå. Flott at vi har en fornuftig og dyktig helseminister!!!!!!!!!

    • Camilla Stenersen

      Reservasjonsrett har vi allerede. Det er rett til å nekte å henvise til abort vi snakker om nå, ikke retten til å nekte å utføre aborten.

      • odamartine

        Mulighet for å reservere seg mot å ta imot kvinner som ønsker abort i førstelinjetjenesten og skrive under på hennes begjæring om svangerskapsavbrudd blir det vel (men eller enig med deg =) )

      • Leif Arne Sørvåg

        Skjønner jo at dere kvinner blir provosert at vi mannfolk blander oss inn i denne debatt. Kanskje dere kan forstå at det kan være like vanskelig for en lege å henvise til abort som å utføre selve inngrepet.

        • odamartine

          Hei Leif Arne. Det at du er mann har jeg virkelig ikke noe problem med. Meningene dine må du stå for uavhengig av kjønnet ditt.

          Jeg kan absolutt forstå at det kan være like vanskelig for en fastlege å signere en begjæring som å utføre en abort. Det har jeg skrevet ganske tydelig i mitt innlegg. Det endrer ikke på at jeg synes grensen bør gå ved direkte involvering i prosedyren.

  • Thomas

    Jeg er av den oppfatning at dersom du har et yrke så skal det gjøres på en profesjonell måte og innenfor de regelverk som blir satt. Enten du er Lege, Advokat, Lærer eller Buss sjåfør. Dersom det er ting I yrket som du overhode Ikke vil gjøre så bør man finne seg enten en posisjon innenfor det samme faget eller et annet yrke hvor det ikke er et problem.

    Et problem som få har nevnt anngående reservasjonsrett er at dette kan igrunn åpne opp for krav til reservasjon innenfor andre service yrker hvor ansatte kan opplyse at de ønsker en reservasjon mot å yte en service til en gruppe på grunn av deres egen mening om dem eller hva de gjør. Hvorfor ikke mot Homofile?, Eller Muslimer?

    Hvis en fast lege er under den overbevisning at Homofili er så fælt, vil vedkommende da ikke kunne peke på Reservasjonsretten og si » Jeg er så sterkt imot homofili at jeg forlanger muligheten til å reservere meg mot å hjelpe dem» og dermed få medhold ettersom det vil være forskjellsbehandling å nekte dem?

    Det blir for tåpelig at de som har avlagt en ed til å hjelpe folk å plutselig legger til «Med mindre jeg er uenig med ditt valg»

    • odamartine

      Jeg er langt på vei helt enig med deg. Som du kommer med eksempler på, er det mange ulike situasjoner man kan tenke seg at folk vil påberope seg reservasjonsrett pga samvittighet.
      Nettopp derfor synes jeg -ikke- at man skal innvilge reservasjonsmulighet til fastleger. Det blir som å opphøye fastlegenes samvittighet over alle andre som er i lignende situasjoner.

      Jeg synes imidlertid at det er en gradsforskjell når det gjelder prosedyrer som er direkte involvert i liv/død. Derfor har jeg tvilt meg fram til at jeg nok synes det bør være en reservasjonsrett på akkurat det punktet, men at det ikke bør utvides til å gjelde i situasjoner der man er indirekte involvert.

  • MadsGM

    Kan du utdype hvorfor du mener det er riktig at de som er direkte involvert skal ha reservasjonsRETT, mens de som er indirekte involvert ikke skal ha noe de skal ha sagt engang? De skal adlyde eller ta sin hatt å gå? Hvordan begrunner du dette?
    Er det bare det at vi må sette grensen et sted? Mener du at fastlegen og rengjøringspersonellet som vasker stuen etter at det er ferdig skal sidestilles som indirekte involverte? Hvorfor ikke i samme slengen ta med hele Norges befolkning? Alle velger vi hvem som skal styre landet. Alle betaler vi våre skattepenger til den samme staten. Men er vi, hvis vi strekker strikken til det ytterste, alle også like indirekte involvert? Selvsagt ikke. Vi må sette grensen et sted, men hvorfor setter du grensen akkurat der? Hvordan begrunner du dette?
    Mener du at tyske skrivebordsoffiserer burde unnslippe straff for å signere dødsordre på fangene i konsentrasjonsleirene fordi det ikke var de som drepte fangene direkte? For gjorde ikke de det, så ville jo andre gjøre det likevel.. ?

    Humanister setter på lik linje med troende menneskets verdi og verdighet høyt. Begrunnelsen er forskjellig, men grunnleggende menneskerettigheter som f.eks. samvittighetsfrihet og ytringsfrihet er humanister og troende enige om at vi har og må ha. Humanister og troende burde altså forene sine krefter og kjempe for grunnleggende menneskerettigheter i dette tilfellet slik jeg ser det.

    Fra http://snl.no/menneskerettigheter :
    Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem.

    Følgende har vi:
    http://assembly.coe.int/main.aspLink=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

    Så legens samvittighet bør her veie tungt, og rent lovmessig ser det for meg ut som h*n kan kreve reservasjonsrett med henvisning til menneskerettighetene. Dog er jeg ingen jurist…

    Så til fosteret. Jeg skjønner at man ikke får menneskerettigheter uten å være et menneske. Problemet er selvsagt at ingen vet når et foster kan defineres som et menneske. Ingen vet når det går fra å evt ikke ha noen verdi og rettighet, til å få det.
    MEN (!), her kan vi ikke sette oss til konger over hverandre og hevde at «mitt virkelighetssyn overgår ditt». Vi må bare erkjenne og godta at andre ikke er enige med oss. Samme om vi har bestemt oss for at det bør være lovlig innenfor 3, 9, 12 eller 16 uker. Samvittighetsfrihet er litt som ytringsfrihet. Om du bare har det når flertallet finner det for godt, da har du det ikke.

    Man må heller ikke glemme at man ikke trenger henvisning fra fastlegen for å få abort. Man kan gå utenom legen og gå direkte, så hysteriet som er blitt skapt rundt dette er en stor storm i et vannglass.

    • odamartine

      Hei Mads.

      Du ber meg vel nesten om å gjennta hele innlegget mitt når du mer meg forklare hvorfor jeg forsvarer en reservasjonsrett ved direkte involvering, men ikke ved indirekte involvering – for det er nå det jeg har prøvd å svare på der. Ellers har du skjønt meg rett når med at jeg sidestiller fastlegens oppgaver med blant annet de som vasker på stuen, eller klargjør pasienten for inngrepet. Hvis du mener det er en gradsforskjell her, så er jeg veldig interessert i å høre begrunnelse for det. Å begynne å sammenligne personalet som er involvert med pasienten (men ikke inngrepet) med resten av landets befolkning synes jeg blir litt søkt, og ser ikke helt hvordan du mener det stemmer.

      Forresten så spør du «Kan du utdype hvorfor du mener det er riktig at de som er direkte involvert skal ha reservasjonsRETT, mens de som er indirekte involvert ikke skal ha noe de skal ha sagt engang?» Jeg mener absolutt IKKE at de ikke skal ha noe de skulle ha sagt. Som jeg skriver i innlegget «Så lenge disse menneskene bor i et demokratisk land, som holder ytringsfrihet og påvirkningsmuligheter høyt i hevd, bør deres samvittighet få et annet utløp.» Dersom den situasjonen hadde vært annerledes, så kan det hende jeg måtte tenkt meg om på nytt.

      I forhold til tyske skrivebordsoffiserer så tror jeg at
      det blir en litt søkt sammenligning med denne situasjonen. Å ta livet av folk i
      konsentrasjonsleirer er ansett som brudd på menneskerettighetene – abort er ikke ansett som brudd på menneskerettighetene. Det er et ganske klart skille.

      Som du selv peker på, så har vi ingen absolutt sikker grense for når menneskelivet starter. Samfunnet vårt har kommet frem til at innenfor grensene for lovlig abort så har ikke fosteret fulle menneskerettigheter – og abort er dermed ikke drap. Siden det er usikkerhet rundt det, og noen som åpenbart er uenige i den grensen som er satt, så forsvarer jeg reservasjonsretten ved direkte involvering i prosedyren.

      • MadsGM

        Takk for det Oda, men jeg ser fremdeles ikke at du svarer på spørsmålet.

        Ja, jeg har lest innlegget ditt noen ganger, men finner ingen reell begrunnelse, heller ikke i svaret ditt her. Isteden forsøker du nå å forskyve begrunnelsesbyrden over på meg ved å si at du sidestiller fastlegens oppgave med den som vasker stuen, og hvordan jeg mener det er en forskjell der.

        Jeg er naturligvis enig i at det å sammenligne fastlegen og personalet med resten av Norges befolkning ikke bare er søkt, men helt riv ruskende galt så klart. Det var for å vise at det finnes ulike også indirekte gradsforskjeller at jeg dro den helt ut. Man kan ikke si at hele det tyske folk skal være skyldig i jødedrapene fordi de valgte en slik regjeringsmakt (selv om de langt uti en fjern horisont er en indirekte årsak), men det er på sin plass at tyske skrivebordsoffiserer burde kunne stilles ansvarlige.

        Jeg er klar over at å ta livet av folk i konsentrasjonsleirer er ansett som brudd på menneskerettigheter, men nazistene så ikke på det å ta livet av jøder som brudd på menneskerettigheter, gjorde de? Det var jo det tyske flertallet som mente at de gjorde det riktige. Det dette handler om er at noen ikke kan akseptere at det finnes mennesker med andre syn på rett og galt. Det handler ikke om kristne. Det handler ikke en gang om abort. De mekanismer som er i gang her, er akkurat de samme som når en veganer hele tiden tvinges til å forsvare sitt valg – noen kan bare ikke godta at folk er uenig i spørsmål om rett og galt.

        Jeg vil også minne om at det er utallig mange som opp gjennom historien har vært villige til å gi sine liv, enten det er som kristne martyrer eller det er som politiske dissidenter mot totalitære regimer som undertrykker nettopp ytrings- og samvittighetsfriheten. Enda flere har mistet jobben eller jobbmulighetene sine under slike regimer. Det er også derfor totalitære starter nedslakting av mennesker fordi de ser på noen mennesker som en trussel for menneskeheten. Vi må aldri undertrykke menneskets grunnleggende rettigheter! Det er livsfarlig! Noe humanister og troende burde være enige om, hvis jeg har skjønt humanismen riktig.

        • odamartine

          Aha – jeg skal prøve å uttrykke meg en gang til litt klarere. (Vennligst les svaret litt sakte – det er mange nyanser her…) Jeg tror at mennesker kan føle seg overbevist om at abort er feil, og at deres handlinger/arbeidsoppgaver er en del av den aborten på en aller annen måte. Jeg skjønner at det kan gi samvittighetskvaler. Som vi begge åpenbart er enige om kan dette strekkes langt (ut i det absurde) – men man bør likevel være forsiktig med å si at en persons personlige overbevisning er mindre enn en annens, selv om den er er tuftet på en absurd årsakssammenheng. Det kan nok føles like ille for den det gjelder. Jeg synes samvittigheten er viktig og at man bør verne om den dersom mulig. Som vist over må det derfor trekkes en grense dersom man skal ha en reservasjonsrett i forbindelse med abort. Denne grensen trekker jeg ved direkte involvering i inngrepet.

          Den fastlegen som skriver under på kvinnens begjæring kan nok personlig føle at det er ille. Men jeg synes ikke man kan si at denne personen har «verre samvittighetskvaler» enn den sykepleieren som gjør klar pasienten før inngrepet, anestesipersonellet som sørger for at pasienten kan gjennomgå inngrepet, eller rengjøringspersonellet som vasker på stuen etterpå, og også tar seg av avfallet.
          Det blir liksom nivå nummer to (direkte involvering i pasienten), så så får vi nivår tre, de som ikke engang er indirekte involvert med pasienten, men som kanskje også føler seg samvittighetstynget (jeg har vanskelig for å se et relevant eksempel – men f-eks en velger som du nevner?). Det kan med andre ord dras langt…

          Ang det du tar opp med nazister og andre verdenskrig, så ser det ut som du er på leting etter en begrunnelse for menneskeverdet og menneskerettighetene. For det er klart at dette kan tråkkes på og brytes – det gjøres hver dag. En ytterligere argumentasjon fra min side på hvorfor menneskeverdet er ukrenkelig og menneskerettighetene gjelder (selv om folk åpenbart kan være uenig i det) er nok mer mat for en ny bloggpost enn ett svar her (ikke har jeg noe godt svar å ta fra hodet akkurat nå på morgenkvisten heller – du får følge med, så kan vi diskutere det da =) )

          • MadsGM

            Takk for svar igjen Oda Martine.

            Det er rimelig klart at mange mennesker er overbevist om at abort er feil, eller drap. Jeg er ingen abortmotstander selv, da jeg mener at det finnes tilfeller der abort nok er det minste onde å velge blandt alternativene etter mitt skjønn, men i slike store spørsmål hvor det er stor usikkerhet om hvor grensen om hva som er et fullverdig liv går, kan vi rett og slett ikke presse vår egen moralske mening ned i halsen på andre. Det er frihetsberøvelse av nettopp samvittigheten og ytringsfriheten. Ytringsfriheten fordi du i praksis ikke etterlater vedkommende noen rett til å mene det han mener. Du sier altså i praksis at «Det blir som jeg bestemmer, eller så kan du ha det så godt. Ditt syn er ikke akseptert her!».

            Det rare her, synes jeg, er at du jo er enig i at det er en frihetsberøvelse. Du er bare ikke enig i at andre enn de som utfører aborten direkte er berettiget den. Det du glemmer er at dette bare er din mening. Du begrunner jo ikke dette annet enn ved at grensen må trekkes et sted, og det er presist hvor DU synser deg frem til det. Andre kan synse alt de vil, men din synsing er den riktige, ikke sant? Dette er den åpenbare årsaken til at ytrings- og samvittighets- frihet er grunnleggende menneskerettigheter når det kommer til slike store spørsmål som liv og død. Ingen skal ha lov til å krenke noen når det kommer til slike ting ved å si at «min synsing er bedre enn din synsing». Og «din synsing har forresten ikke engang noen betydning her».

            Jeg er ikke på leting etter en begrunnelse for menneskeverdet og menneskets rettigheter. Jeg ville i utgangspunktet egentlig bare bemerke at både troende og humanister er helt enige om menneskeverdet og dets rettigheter her. At det bare er begrunnelsen for hvorfor man har det som skiller dem: http://vimeo.com/28349779

            Så får du ha en fin kveld, og ha det godt!
            🙂

          • odamartine

            Du har nok forstått meg rimelig rett, og jeg skjønner hva du mener med «det er min mening». Men det er jo faktisk sånn at vi prøver etter beste evne å leve sammen i et samfunn som skal fungere rimelig greit. Som vi har vært gjennom et par ganger, og tydelig vis er enige i, så kan man forestille seg at folk vil påberope seg samvittighetskvaler for både det ene og det andre – så det er tydelig at en grense må bli trukket. Jeg mener den bør gå ved direkte involvering, nettopp fordi det slippery slope-planet der vi vil ha mye vanskeligere for å gjøre det, begynner nettopp utenfor den grensen. Det vil være vanskeligere å si at samvittigheten til en sykepleier som gjør klar pasienten for abort har «mindre grunn til» å ha samvittighetskvaler enn fastlegen som skriver under på begjæringen. Da er det et tydeligere skille ved å være direkte/indirekte involvert. Derfor synes jeg grensen bør gå der. Er interessert i å høre hvor du mener grensen bør gå, og hvorfor.

          • MadsGM

            Jeg mener at flertallet ikke kan bestemme i saker som dette. Dersom flertallet mener det er riktig, så er det riktig? Da kan vi ikke si at nazistene gjorde noe galt når de henrettet jøder, fordi flertallet mente de gjorde det riktige. Og dersom de hadde vunnet krigen, og drept eller hjernevasket alle som var uenige, slik at alle til slutt mente at det var riktig, ville det da vært riktig?
            Det kreves bare et flertall for å endre loven til å si at abort skal være galt. Det gjør det selvsagt ikke galt av den grunn, selv om det altså likevel skulle kunne være galt. Like lite som at man mener det skulle være riktig på bagrunn av en flertallsavgjørelse.

            Jeg er enig med deg, og mener at det finnes en grense her for hva som virkelig er galt, og at vi derfor også trenger å lovfeste hva som er riktig og hva som er galt. Men vi har ikke funnet fasitsvar på moralske normer og regler, selv om vi kan si at moralen har forbedret seg gjennom historien.
            Så, i slike spørsmål som dette, som omhandler liv og død, må vi være ytterst forsiktige med hvor vi plasserer denne grensen. I store moralske spørsmål kan derfor ikke grensen være hugget i stein uavbrutt. Vi må være åpne for at «desverre, der tok jeg feil». Dvs at jeg mener at vi må strekke oss lengre enn i andre spørsmål, og åpne for muligheten for reservasjon. Spesielt i et liberalt demokrati kan vi ikke tvinge noen i slike spørsmål. Og spesielt ikke når det finnes mulige løsninger som sikrer kvinnens rettigheter.

            Lokalpolitikere derimot skal ikke avgjøre dette. Dersom spørsmål som dette skal styres av politiske flertall i lokalpolitikken, da er vi på en svært uoversiktlig vei. Spørsmålet bør antakelig bearbeides av fagfolk som filosofer, teologer, jurister og legene selv, for å komme opp med gode løsninger som sikrer grunnleggende menneskerettigheter foran et statlig flertallsønske om å adlyde. Jeg har derfor ikke noe fasitsvar på hvor jeg plasserer grensen, og hvor grensen skal gi rom for reservasjon, det vil jeg overlate til fagfolkene. Som f.eks. denne karen; http://www.nrk.no/norge/_-bor-blir-enklere-a-reservere-seg-1.11507510. Ikke lokalpolitikere, og antakelig heller ikke stortingspolitikere som ikke har nok faglig kompetanse på området. Vi har nok av historiske eksempler på at flertallssynsing er livsfarlig.

          • odamartine

            Det virker på mange måter som du kommer med et innlegg som er ment som argumentasjon mot abort i seg selv – mulig jeg leser helt feil, men hvertfall den følelsen jeg får. Og det er jo ikke det vi diskuterer…

            Så hvis vi da fortsatt diskuterer reservasjon – så er jeg litt usikker på hva hva du egentlig er uenig med meg i? Du sier at flertallet ikke kan bestemme i saker som dette – men jeg har ikke brukt «flertallet går god for/ikke god for reservasjon» som et argument. Hvis kritikken din er at jeg mener noe på et område du mener vi bør overflate til fagfolk, så får vi nesten bare være enige om å være uenige om at det er greit å mene noe =)

          • MadsGM

            Det var litt om min posisjon, siden du spurte hvordan jeg vurderte det. Jeg er ingen tilhenger av abort (det er vel ingen?), men er ikke abortmotstander da jeg skjønner at enkelte ganger er abort det minste onde/det minst gale å velge. Men jeg er f.eks. uenig i diverse bestemte grenser (som f.eks. 12 uker), men det er en annen debatt. Poenget mitt har hele tiden vært at man ikke kan presse eget syn over på andre i slike spørsmål. Noe du jo gjør hvis du ber om at de enten må akseptere ditt syn, eller finne seg noe annet.
            Ellers får vi være liberale nok til å være enige om å være uenige. 🙂

          • odamartine

            Ja, det er jo en grei konklusjon det =)
            Men da er jeg litt interessert i å høre om du mener at annet type helsepersonell som er i kontakt med pasienten også skal kunne få reservere seg?

          • MadsGM

            Nå velger gjerne leger sitt yrke av andre grunner enn vaskepersonell, så jeg mener det f.eks. ikke er helt sammenlignbart. En annen sak er at vaskepersonell er ansatt for å vaske, punktum. En leges arbeid består av litt flere typer oppgaver. Ja, jeg mener det kan tenkes at andre også bør kunne få reservasjonsrett, men det må evt vurderes for seg. Streken bør settes et sted så klart, men streken bør altså være mer tøyelig i saker som dette enn andre. Som sagt, her mener jeg at fagfolk med god kompetanse på mennesker og etikk og moral bør være inne i bildet for å gjøre vurderinger. Deretter kan jurister definere lover utifra deres konklusjoner. Noe sånn.

          • odamartine

            Mhm – jeg kan se at det kan være et greit argument for vaskepersonell og kanskje portører. Men hvis du tar sykepleiere, hjelpepleiere, anestesisykepleiere og anestesileger?

  • Thomas

    Det er reservasjonsrett og mulighet i lange baner per i dag som fungerer utmerket! Hvis deler av jobben din er på kollisjonskurs med samvittigheten din er det INGEN som tvinger deg til å fortsette i den jobben. Det er reservasjonsrett nok.

  • Nemizo

    Det er lett å ta et standpunkt når man ikke har måttet ta valget selv, oppleve at legen som du har hatt gjennom flere år nekter å henvise deg til en abort, det er et legenavn på papir. De bidrar jo ikke noe mer enn å sende en henvisning til MR undersøkning, det er jo å videreføre pasientens ønske om en handling, ikke av legen som sender de dit, men det er informasjon som blir videresendt fra en lege til den andre. Tror de virkelig at akkurat det har noen betydning for de som mottar det? Selv om de ikke er enige i handlingen er det jo ikke de som har tatt det valget. Blir for dumt å utsette kvinner som av flere grunner ikke ønsker en graviditet ovenfor mer press enn de allerede har med valget de har tatt!

    Det hører med jobben de har valgt, da får de ta å leve med det eller bytte fagfelt!

    Glad for at jeg i Sverige kunne ta kontakt med abortklinikken direkte etter jeg fikk bekreftet graviditeten, nå var dette et enkelt valg for min del. Men for de som finner det vanskelig så kan jeg forstå at dette blir en situasjon de vil heller ha vært foruten!

    • odamartine

      Hei Nemizo. I Norge har man også anledning til å ta direkte kontakt med gynekologisk avdeling. Man trenger ikke å gå gjennom fastlegen.
      Men fastlegen er en viktig del av førstelinjetjenesten i det norske helsevesenet, og jeg synes derfor at man skal ha mulighet til å gå til sin vanlige fastlege dersom man ønsker en abort. Også for evt komplikasjoner i ettertid kan det være fint å ha en lege man har forholdt seg til i (stor sett) hele prosessen.

      At man gjør MR ved ønske om abort har jeg ikke hørt om før – men du mente kanskje ultralyd?

  • Liberalist1

    Man er ved sin fulle rett til å være i mot abort, og man må som lege kunne reservere seg mot å ta abort… MEN, og det er et stort men: Så lenge man er en offentlige lege, en lege som mottar sin lønn fra skattebetalerne, da bør man ikke ha denne muligheten.

    Hvorfor spørr dere kanskje? Jo, fordi at i Norge har vi nå engang et offentlig helsevesen, et helsevesen som koster skattebetalerne masse pengere; med den konsekvens at mange mennesker ikke har råd til å finne private alternativ (fordi at de beskattes hardt). Når en pasient går til sin allmenlege, og denne legen ikke er villig til å hjelpe mtp abort, da går det utover pasientens rettigheter. Om man som fastlege ikke er villig til å hjelpe de som betaler enns lønn, da får en heller starte sin egen private praksis.